Irena:
Citam ovo na b92 i pitam se sto se tamo dogadja?
http://www.b92.net/info/vesti/
Sta ti kazes?
Vuki:
Pomalo licim na tebe ovih dana kopajuci po svim medijima i internetu ne bih li dosao do vise podataka koji ce mi dati sliku o zbivanjima o Libiji.
najprije direktan odgovor na tvoje nedoumice.
1. Nasi ljudi u Libiji zive manje vise izolovanim zivotima. Vrlo malo ili nikako se ne mijesaju sa domacim stanovnistvom. Ponekad i zive na izolovanim mjestima. Vrlo je lako da zivis u nekom kampu pored Tripolija i da nemas pojma sta se desava u Tripoliju. Pri tome, domace medije ne mogu da prate jer ne znaju jezik.
Malo ko od nasih tamo zivi urbanim zivotom koji podrazumijeva neke vece drustvene aktivnosti i i mijesanje sa ne-nasim ljudima.
2. Nasi nisu imali problema iz jednostavnih razloga. Ne krecu se nigde gde se nesto desava. Ne izlaze na ulicu navece i nocu. A zbivanja su cisto libijska i Libijci nemaju potrebe da uznemiravaju strance. Sem tu i tamo neke grupe koja hoce nesto da ukrade i opljačka.
3. Nasi ljudi (sa malim izuzecima) ne znaju u kakvoj zemlji zive, kakva je historija, tradicija, kultura. Oni su dosli da zarade i odu. Nemaju ni zelje da nesto nauce. Oni u Libiji rade i spavaju.
Ja sam u Libiji bio od 1977 do 1989 u vise navrata i kada bi se spojilo verovatno nekih 7-8 godina. Kretao sam se, komunicirao (to mije uostalom i bio posao),upoznavao sa ljudima itd itd. Cak i posle 90-teih sam odrzavao kakve takve kontakte sa ljudima koje sam upoznao. Bio sam i sa Gadafijem i sa obicnim seljacima. Proputovao sam je mozda i vise od prosecnog Libijca (sto nije ni malo obziom da je Libija 7-8 puta veca od bivse Yu). Mislim da mogu dati prilicno dobru sliku zbivanja.
Podjimo od Gadafija. Sa 27 g. on i par oficira skinuli su kralja Idrisa 1969. zauzevsi radio stanicu, komandu vojske i policije i kraljevski dvor (kralje je bio u Turskoj u to vreme). Mislim da nije bilo nikakvih zrtava. Za ovih 42 godine svakojake politicke gluposti je napravio. Od nacionalizacije do samoupravljanja, od kojekakvih ekonomskih vratolomija (jedno vreme je ukinuo novac i uveo naturalnu razmenu - sto je dovelo do neverovatnog haosa) do kojekakvih fiktivnih ujedinjenja sa raznim arapskim zemljama. Psovao Ameriku, obucavao teroriste raznih farbi, izbaciovao Talijane i Britance a ond sa njima poceo da pravi poslove.
Na kraju ce zavrsiti kao ogoljena maskara. Njegov govor u Tripoliju ispred kuce koju mu je bombardovao Regan 1986. prikazuje covjeka koji nema veze sa stvarnoscu. On je kao onaj istocnjacki kralj koji je mislio da svijet postoji po njegovom modelu. Ako izadje na obalu i kaze moru da valovi ne dolaze, oni moraju da ga slusaju. Pa cak i kad mu valovi prelaze preko stopala on i dalje komanduje. Gadafi je sat vremena trucao o revoluciji, izdajicama, narodu koji ga ne zasluzuje, o bubasvabama i stranim placenicima, o stranim medijima i izdajicama, o nevjernim plemenima sa istoka (okolina Bengazija) i ulizicama svake vrste. U igri su sve tajne sluzbe i svjetske zavjere. a onda je poceo i da daje naloge narodnim komitetima da pohvataju izdajice i ubiju ih bez sudjenja. Izgledao mi je jadno ikomicno kao Carli Caplin u Velikom diktatoru. Pri tome, on bi rado dao ostavku kad bi bio predsednik, ali on nema nikakvu titulu, on je samo vodja revolucije... itd itd.
a sada malo o cinjenicama.
Libija. 7 bivsih Yu po teritoriji. 90% zivi uz obalu. Ostalo je pustinja.
Stanovnici su Arapi mesanog berbersko-semitskog porekla. Mahom beduinske tradicije. Ne verujem da ih ima vise od 6 miliona.Tripoli verovatno oko milion i po, Bengazi 700 - 800 000.
Historijski Libija kao zemlja nikada nije postojala. Postojala je Tripolitanija (zapadno ka Tunisu), Kirenaika (istocno kao Egiptu) i Fezan (pustinjski deo na jugu). Razlicita plemena na velikoj teritoriji. Plemena su navikla da zive svako za sebe. Ta plemenska podela je i dalje veoma ziva iako se Gadafi jako trudio da razbije tu strukturu. Sada se pokazuje da u tome nije bas uspeo. Ko god da je crtao politicke granice nije znao sta da radi sa tim krajevima. Velika teritorija, malo stanovnistva. Nisu hteli da daju istocni deo Egiptu (a ta plemena inace oslanjaju se uveliko na egipatsku tradiciju) da Egipat ne bi bio prevelik, a razni kolonijalni interesi vukli su na svoju stranu. I na kraju su napravili Libiju, ogromnu i nenastanjenu. U to vreme nije bilo nafte ili nije bila vazna. Za tu zemlju niko u 19 i pocetkom 20. stoljeca nije mario. Neka samosvojna plemena kojima je dosta da imaju datule i kamilje mleko.
a onda nafta.
Kralj Idris je dopustio strancima da je vade. Posle je uzeo Gadafi, izbacio strance pa ih ponovo vratio.
Sada ta nafta hrani i gradi Libiju. a izgradilo se nevjerovatno mnogo (putevi, kuce, hoteli, farme...). Bilo je pretjerivanja ali i brige da svi nesto dobiju.
Gadafi je napravio veliku vojsku (za svoju po broju stanovnika malu zemlju) koja ni u kakvoj vojnoj doktrini ne moze da odbrani tako veliku zemlju od jakih susjeda (Egipat sa 84 mil. i najmanje 1 milion vojnika). Ja sam bio u njihovim vojnim strukturama (mahom u obrazovanju oficira od srednjoskolaca do komandno-stabne akademije). On se pravio da pravi vojsku kao nekakva svjetska sila, a u stvari je stvarao vojsku kao okosnicu sistema vladanja. skupljao je sirotinju sa svih strana i slao ih u vojne skole (Zdeno bi stosta imao da kaze o tome). Niti su oni nesto posebno naucili, niti je to bilo vazno. Oni su postali deo sistema vladavine. Odatle i sve obavestajne sluzbe, policija i sl.
djecu je slao u skole. I djevojke (sto mu uzimam za dobro). I sada bere rezultate. Ljudi su sticali kakvo takvo obrazovanje (prepuno ideologije, skolskih marama, pionira, skolskih sastava o voljenom vodji) i poceli da vjeruju da zaista mogu da vladaju sobom po principu neposredne demokratije sirokih narodnih masa - sto je proklamovani princip tzv. DZAMAHIRIJE. Nevolja je u tome, sto je ta demokratija samo fasada jedne apsolutne diktature.
Ta diktatura imala je krvave ruke. Politicki protivnici su nestajali. bilo je javnih vjesanja neprijatelja naroda ( i sam sam slucajno prisustvovao vjesanju dvoljice nevoljnika). Nije bilo nikakvog politickog zivota asem poklonickih narodnih kongresa gdje se moglo do mile volje pricati o svemu i zakljuciti nista. Meni je to bilo neko vrijeme veoma zabavno, a i sam sam ucestvovao u necemu sto se zvalo Medjunarodna organizacija stranih radnika i imao sam nekoliko TV nastupa (uglavnom zbog arapskog - svi vole da vide stranca koji dobro govori materinji jezik).
Ko nije razmisljao da se bavi politikom, mogao se skolovati i dobiti neko mjesto u javnoj administraciji koja se nevjerovatno uvecala. Administracija su Libijci, a radnici su stranci. a pare dolaze od nafte. A pare dijeli vodja revolucije koji nema nikakvu javnu ili drustvenu funkciju. Pitam se da li je dobijao platu, a i kako je mogao da dobije platu kao vodja revolucije kada to nije državna funkcija.
42 godine. Spremao se nastanak dinastije. 5 sinova. Borba za vlast. Gadafi je postao smjesan pajaco u medjunarodnim odnosima pa me i ne cudi sto se sprijateljio sa Berluskonijem koja je druga vrsta pajaca.
A omladina gleda TV, ima internet. a sve ove zemlje gdje su se desavale ove promjene u januaru i februaru su arapski zemlje. Svi oni razumiju jedni druge kada govore. Jeste da postoje jezicke razlike ali je jezik isti. Recimo kao i nas srpskohrvatski koji se sada naziva raznim drugim imenima. toj omladini je dojadilo njegovo sepurenje, dojadila su mu njegova djeca koja se mahnito razbacuju i uzimaju sta hoce,kada hoce i koliko hoce. Libija je velika mala zemlja u kojoj se sve zna ma koliko se sta krilo. Gadafi je postao predmet viceva i ogovaranja. Karikatura.
Tunis i jos vise Egipat. narod je izgubio strah od tirana. malo po malo i evo ti kriticne mase.
Opet podsjecam, velika teritorija, malo stanovnika. nema vojske na svijetu koja bi sve to mogla da pokrije.
istocni deo (Bengazi) brzo je pukao. Moram priznati da je i mene iznenadila brzina. A kada sam cuo da je Gadafi bombardovao aerodrom kod Bengazija bilo mi je jasno da ne moze da kontrolise istok zemlje pa gleda da onemoguci vojsku susjednih zemalja da brzo dodje do Bengazija. Danima posle toga se cuje o njegovim pokusajima da porusi nesto na sopstvenom istoku. On je Kirenaiku otpisao. Pokusava da zadrzi Tripolitaniju ali iz dana u dan mu se topi podrska. Preko dana u Tripoliju, "njegovi" pokusavaju napraviti mitinge podrske sa sve naoruzanim civilima. Iz snimaka koje sam mogao vidjeti - to nije ni blizu masovki koje je nekad umio da orkestrira.
Nocu, hrabri izlaze, zapale po koju javnu ustanovu, unistavaju simbole, otimaju oruzje. vide se klice gradjanskog rata.
ali jadni vojnici nece da se bore jer poticu iz istog tog naroda. dovukao je africke placenike (koji najcesce ni neznaju arapski) i napujdace njih na narod za saku dolara. a i placenici ce se razbecati kada naidju na tvrdo.
Dakle, dugorocno gubi.
Nafta je uglavnom u istocnom delu koji sve vise prelazi u ruke naroda. Strani radnici na naftnim poljima su pobegli i nafta ce stati. Italija se vec plasi jer je ona osobito ovisna o libijskoj nafti i gasu.
Gadafi ce mozda imati podrsku svog plemena i napraviti neku svoju oazu podanika i revolucionara. Njegovo je pleme iz okoline Sirta - na sredini, izmedju Tripolitanije i Kirenaike, malo vise ka pustinji. Oni nece imati od cega da zive. U pocetku bi mogli ziveti od njegovih sklonjenih para - ali to ne traje vecno. Medjunarodne sankcije, izolacija.
On ce se boriti do zadnjeg Libijca. Zavrsice jadno (sjetite se Causeskua) ili ce negdje zbrisati. Ne znam ko ce ga primiti. Saudijci i ostali naftasi nece jer mu ne zaboravljaju njegove javne pokude njihovih rezima.
ovih mnogo rijeci i nepovezanih misli u 3 ujutro. Jos da provjerim najnovije vijesti.
Pitajte sta vam nije jasno, mrzi me da ponovo citam, vjerovatno je sve prilicno zbrkano.
Vuki
Hic transit gloria mundi.
Irena:
Hvala za iscrpni izvjestaj.
Dva pitanja:
1. sta mislis kako bi ovde reagirala vlast da se narod probudi i zaista pobuni?
2. vjerujes li zaista u price o demokraciji?
Pozdrav,
Irena.
PS: Interesantno da Gadafiju niko ne zamjera sto je pobio hiljade komunista (ako se dobro sjecam nekih 12.000). Taj masakar nije smetao ni Titu.
Vuki:
Hmm, nekako mislim da ce ovim pobunjenim narodima , kad ove pobune prodju, biti jos gore...
Sta god sam do sada procitala ne ulijeva nikakvu nadu... nadajmo se da sam ja pesimist...
Ili se mozda ipak dogodi neko cudo?
Bah, meni ovo sto se dogadja lici na ona nasa sranja...
Ne mogu zaboraviti sa kakvom su bolesnom zluradoscu pocetkom devedesetih pisali o raspadu Jugoslavije. Bili su euforicni, kao da time bog zna sta postizu. Nije mi bas ni previse jasno sto smo im toliko smetali...
Citam ovo na b92 i pitam se sto se tamo dogadja?
Državljani Srbije koji su danas po podne doputovali avionom iz Libije rekli su novinarima na beogradskom aerodromu da nisu videli "veće nemire" i da je u glavnom gradu Libije, Tripoliju, mirno.
Putnici, među kojima su uglavnom žene i deca, rekli su da su o neredima u Libiji saznavali iz stranih medija i od rodbine u Srbiji, dok sami nisu imali "velikih problema".
Oni kažu da je "najproblematičnija situacija" na aerodromu u Tripoliju jer veliki broj ljudi pokušava da otputuje iz Libije, zahvaćene nemirima. http://www.b92.net/info/vesti/
Sta ti kazes?
Vuki:
Pomalo licim na tebe ovih dana kopajuci po svim medijima i internetu ne bih li dosao do vise podataka koji ce mi dati sliku o zbivanjima o Libiji.
najprije direktan odgovor na tvoje nedoumice.
1. Nasi ljudi u Libiji zive manje vise izolovanim zivotima. Vrlo malo ili nikako se ne mijesaju sa domacim stanovnistvom. Ponekad i zive na izolovanim mjestima. Vrlo je lako da zivis u nekom kampu pored Tripolija i da nemas pojma sta se desava u Tripoliju. Pri tome, domace medije ne mogu da prate jer ne znaju jezik.
Malo ko od nasih tamo zivi urbanim zivotom koji podrazumijeva neke vece drustvene aktivnosti i i mijesanje sa ne-nasim ljudima.
2. Nasi nisu imali problema iz jednostavnih razloga. Ne krecu se nigde gde se nesto desava. Ne izlaze na ulicu navece i nocu. A zbivanja su cisto libijska i Libijci nemaju potrebe da uznemiravaju strance. Sem tu i tamo neke grupe koja hoce nesto da ukrade i opljačka.
3. Nasi ljudi (sa malim izuzecima) ne znaju u kakvoj zemlji zive, kakva je historija, tradicija, kultura. Oni su dosli da zarade i odu. Nemaju ni zelje da nesto nauce. Oni u Libiji rade i spavaju.
Ja sam u Libiji bio od 1977 do 1989 u vise navrata i kada bi se spojilo verovatno nekih 7-8 godina. Kretao sam se, komunicirao (to mije uostalom i bio posao),upoznavao sa ljudima itd itd. Cak i posle 90-teih sam odrzavao kakve takve kontakte sa ljudima koje sam upoznao. Bio sam i sa Gadafijem i sa obicnim seljacima. Proputovao sam je mozda i vise od prosecnog Libijca (sto nije ni malo obziom da je Libija 7-8 puta veca od bivse Yu). Mislim da mogu dati prilicno dobru sliku zbivanja.
Podjimo od Gadafija. Sa 27 g. on i par oficira skinuli su kralja Idrisa 1969. zauzevsi radio stanicu, komandu vojske i policije i kraljevski dvor (kralje je bio u Turskoj u to vreme). Mislim da nije bilo nikakvih zrtava. Za ovih 42 godine svakojake politicke gluposti je napravio. Od nacionalizacije do samoupravljanja, od kojekakvih ekonomskih vratolomija (jedno vreme je ukinuo novac i uveo naturalnu razmenu - sto je dovelo do neverovatnog haosa) do kojekakvih fiktivnih ujedinjenja sa raznim arapskim zemljama. Psovao Ameriku, obucavao teroriste raznih farbi, izbaciovao Talijane i Britance a ond sa njima poceo da pravi poslove.
Na kraju ce zavrsiti kao ogoljena maskara. Njegov govor u Tripoliju ispred kuce koju mu je bombardovao Regan 1986. prikazuje covjeka koji nema veze sa stvarnoscu. On je kao onaj istocnjacki kralj koji je mislio da svijet postoji po njegovom modelu. Ako izadje na obalu i kaze moru da valovi ne dolaze, oni moraju da ga slusaju. Pa cak i kad mu valovi prelaze preko stopala on i dalje komanduje. Gadafi je sat vremena trucao o revoluciji, izdajicama, narodu koji ga ne zasluzuje, o bubasvabama i stranim placenicima, o stranim medijima i izdajicama, o nevjernim plemenima sa istoka (okolina Bengazija) i ulizicama svake vrste. U igri su sve tajne sluzbe i svjetske zavjere. a onda je poceo i da daje naloge narodnim komitetima da pohvataju izdajice i ubiju ih bez sudjenja. Izgledao mi je jadno ikomicno kao Carli Caplin u Velikom diktatoru. Pri tome, on bi rado dao ostavku kad bi bio predsednik, ali on nema nikakvu titulu, on je samo vodja revolucije... itd itd.
a sada malo o cinjenicama.
Libija. 7 bivsih Yu po teritoriji. 90% zivi uz obalu. Ostalo je pustinja.
Stanovnici su Arapi mesanog berbersko-semitskog porekla. Mahom beduinske tradicije. Ne verujem da ih ima vise od 6 miliona.Tripoli verovatno oko milion i po, Bengazi 700 - 800 000.
Historijski Libija kao zemlja nikada nije postojala. Postojala je Tripolitanija (zapadno ka Tunisu), Kirenaika (istocno kao Egiptu) i Fezan (pustinjski deo na jugu). Razlicita plemena na velikoj teritoriji. Plemena su navikla da zive svako za sebe. Ta plemenska podela je i dalje veoma ziva iako se Gadafi jako trudio da razbije tu strukturu. Sada se pokazuje da u tome nije bas uspeo. Ko god da je crtao politicke granice nije znao sta da radi sa tim krajevima. Velika teritorija, malo stanovnistva. Nisu hteli da daju istocni deo Egiptu (a ta plemena inace oslanjaju se uveliko na egipatsku tradiciju) da Egipat ne bi bio prevelik, a razni kolonijalni interesi vukli su na svoju stranu. I na kraju su napravili Libiju, ogromnu i nenastanjenu. U to vreme nije bilo nafte ili nije bila vazna. Za tu zemlju niko u 19 i pocetkom 20. stoljeca nije mario. Neka samosvojna plemena kojima je dosta da imaju datule i kamilje mleko.
a onda nafta.
Kralj Idris je dopustio strancima da je vade. Posle je uzeo Gadafi, izbacio strance pa ih ponovo vratio.
Sada ta nafta hrani i gradi Libiju. a izgradilo se nevjerovatno mnogo (putevi, kuce, hoteli, farme...). Bilo je pretjerivanja ali i brige da svi nesto dobiju.
Gadafi je napravio veliku vojsku (za svoju po broju stanovnika malu zemlju) koja ni u kakvoj vojnoj doktrini ne moze da odbrani tako veliku zemlju od jakih susjeda (Egipat sa 84 mil. i najmanje 1 milion vojnika). Ja sam bio u njihovim vojnim strukturama (mahom u obrazovanju oficira od srednjoskolaca do komandno-stabne akademije). On se pravio da pravi vojsku kao nekakva svjetska sila, a u stvari je stvarao vojsku kao okosnicu sistema vladanja. skupljao je sirotinju sa svih strana i slao ih u vojne skole (Zdeno bi stosta imao da kaze o tome). Niti su oni nesto posebno naucili, niti je to bilo vazno. Oni su postali deo sistema vladavine. Odatle i sve obavestajne sluzbe, policija i sl.
djecu je slao u skole. I djevojke (sto mu uzimam za dobro). I sada bere rezultate. Ljudi su sticali kakvo takvo obrazovanje (prepuno ideologije, skolskih marama, pionira, skolskih sastava o voljenom vodji) i poceli da vjeruju da zaista mogu da vladaju sobom po principu neposredne demokratije sirokih narodnih masa - sto je proklamovani princip tzv. DZAMAHIRIJE. Nevolja je u tome, sto je ta demokratija samo fasada jedne apsolutne diktature.
Ta diktatura imala je krvave ruke. Politicki protivnici su nestajali. bilo je javnih vjesanja neprijatelja naroda ( i sam sam slucajno prisustvovao vjesanju dvoljice nevoljnika). Nije bilo nikakvog politickog zivota asem poklonickih narodnih kongresa gdje se moglo do mile volje pricati o svemu i zakljuciti nista. Meni je to bilo neko vrijeme veoma zabavno, a i sam sam ucestvovao u necemu sto se zvalo Medjunarodna organizacija stranih radnika i imao sam nekoliko TV nastupa (uglavnom zbog arapskog - svi vole da vide stranca koji dobro govori materinji jezik).
Ko nije razmisljao da se bavi politikom, mogao se skolovati i dobiti neko mjesto u javnoj administraciji koja se nevjerovatno uvecala. Administracija su Libijci, a radnici su stranci. a pare dolaze od nafte. A pare dijeli vodja revolucije koji nema nikakvu javnu ili drustvenu funkciju. Pitam se da li je dobijao platu, a i kako je mogao da dobije platu kao vodja revolucije kada to nije državna funkcija.
42 godine. Spremao se nastanak dinastije. 5 sinova. Borba za vlast. Gadafi je postao smjesan pajaco u medjunarodnim odnosima pa me i ne cudi sto se sprijateljio sa Berluskonijem koja je druga vrsta pajaca.
A omladina gleda TV, ima internet. a sve ove zemlje gdje su se desavale ove promjene u januaru i februaru su arapski zemlje. Svi oni razumiju jedni druge kada govore. Jeste da postoje jezicke razlike ali je jezik isti. Recimo kao i nas srpskohrvatski koji se sada naziva raznim drugim imenima. toj omladini je dojadilo njegovo sepurenje, dojadila su mu njegova djeca koja se mahnito razbacuju i uzimaju sta hoce,kada hoce i koliko hoce. Libija je velika mala zemlja u kojoj se sve zna ma koliko se sta krilo. Gadafi je postao predmet viceva i ogovaranja. Karikatura.
Tunis i jos vise Egipat. narod je izgubio strah od tirana. malo po malo i evo ti kriticne mase.
Opet podsjecam, velika teritorija, malo stanovnika. nema vojske na svijetu koja bi sve to mogla da pokrije.
istocni deo (Bengazi) brzo je pukao. Moram priznati da je i mene iznenadila brzina. A kada sam cuo da je Gadafi bombardovao aerodrom kod Bengazija bilo mi je jasno da ne moze da kontrolise istok zemlje pa gleda da onemoguci vojsku susjednih zemalja da brzo dodje do Bengazija. Danima posle toga se cuje o njegovim pokusajima da porusi nesto na sopstvenom istoku. On je Kirenaiku otpisao. Pokusava da zadrzi Tripolitaniju ali iz dana u dan mu se topi podrska. Preko dana u Tripoliju, "njegovi" pokusavaju napraviti mitinge podrske sa sve naoruzanim civilima. Iz snimaka koje sam mogao vidjeti - to nije ni blizu masovki koje je nekad umio da orkestrira.
Nocu, hrabri izlaze, zapale po koju javnu ustanovu, unistavaju simbole, otimaju oruzje. vide se klice gradjanskog rata.
ali jadni vojnici nece da se bore jer poticu iz istog tog naroda. dovukao je africke placenike (koji najcesce ni neznaju arapski) i napujdace njih na narod za saku dolara. a i placenici ce se razbecati kada naidju na tvrdo.
Dakle, dugorocno gubi.
Nafta je uglavnom u istocnom delu koji sve vise prelazi u ruke naroda. Strani radnici na naftnim poljima su pobegli i nafta ce stati. Italija se vec plasi jer je ona osobito ovisna o libijskoj nafti i gasu.
Gadafi ce mozda imati podrsku svog plemena i napraviti neku svoju oazu podanika i revolucionara. Njegovo je pleme iz okoline Sirta - na sredini, izmedju Tripolitanije i Kirenaike, malo vise ka pustinji. Oni nece imati od cega da zive. U pocetku bi mogli ziveti od njegovih sklonjenih para - ali to ne traje vecno. Medjunarodne sankcije, izolacija.
On ce se boriti do zadnjeg Libijca. Zavrsice jadno (sjetite se Causeskua) ili ce negdje zbrisati. Ne znam ko ce ga primiti. Saudijci i ostali naftasi nece jer mu ne zaboravljaju njegove javne pokude njihovih rezima.
ovih mnogo rijeci i nepovezanih misli u 3 ujutro. Jos da provjerim najnovije vijesti.
Pitajte sta vam nije jasno, mrzi me da ponovo citam, vjerovatno je sve prilicno zbrkano.
Vuki
Hic transit gloria mundi.
Irena:
Hvala za iscrpni izvjestaj.
Dva pitanja:
1. sta mislis kako bi ovde reagirala vlast da se narod probudi i zaista pobuni?
2. vjerujes li zaista u price o demokraciji?
Pozdrav,
Irena.
PS: Interesantno da Gadafiju niko ne zamjera sto je pobio hiljade komunista (ako se dobro sjecam nekih 12.000). Taj masakar nije smetao ni Titu.
Vuki:
Hvala za iscrpni izvjestaj.
Dva pitanja:
1. sta mislis kako bi ovde reagirala vlast da se narod probudi i zaista pobuni?
Mi smo imali primjer Milosevica i 5. oktobar. Vojska se nije umesala, a policija nije odolila broju. Mi nemamo tako ogoljene diktature da bi se nesto slicno desilo. Narod se nece probuditi i pobuniti. Svaki moguci gnjev i zrno pobune drzava bi razvodnila i razredila i progutala.
2. vjerujes li zaista u price o demokraciji?Ne vjerujem. Ali ne vidim bolji sistem. ovo sto se desava u arapskim zemljama je neka vrsta burzoaske revolucije (marksistickim rjecnikom receno). Jedan segment pozitivnosti demokracije u odnosu na apsolutisticke sisteme (feudalci, diktature) je sloboda govora i individualne slobode. Imam i problema sa definicijom. Pretpostavljam da kao i ja to uoblicavas kao "visepartijski politicki sistem". O tom sistemu imam lose misljenje - ali opet, ne vidim bolji. Gadafi je smislio neposrednu demokraciju u smislu narod sam pravi neke svoje komitete koje u lokalnim sredinama rjesavaju lokalne probleme. Pa nekim delegatskim sistemom se to prenosi na regione i drzave. vidio sam kako to funkcionira tamo. cista manipulacija. A ako se sjecas mi smo ima Kardeljev delegatski sistem. Vrlo slicno i neucinkovito. Vjerovatno je najprihvatljivija varijanta (prosvjećeno) vijece staraca.
Pozdrav,
Irena.
PS: Interesantno da Gadafiju niko ne zamjera sto je pobio hiljade komunista (ako se dobro sjecam nekih 12.000). Taj masakar nije smetao ni Titu.
Mislim da si pomesala Gadafija i Nasera. Naser je tamanio komuniste. Libija ih nije imala. Da ih je imala Gadafi bi ih sredio. Kada je dosao na vlast Gadafi je proterao kraljevsku familiju. Politickih partija nije bilo. Nosena Naserovskim panarabizmom ta njegova revolucija je bila popularna kod naroda. a ne moze se poreci da je dosta i dao narodu. Nevolja je sto se pretvorio u "revolucionara" i ideologa i sto je izgubio osjecaj stvarnosti.
Nocasnja zbivanja mi govore da se teritorijalno njegova vlast znatno suzava. Istocnu Libiju je izgubio prije par dana. Sada gubi i gradice zapadno i istocno od Tripolija (Zuara, Misurata). Ne drzi ni neke dijelove Tripolija. Stvar ce se odvijati negativno po njega kako se budu vojnici i policajci prikljucivali drugoj strani. Svi ti vojnici i policajci imaju svoje familije, klanove, plemena. Vremenom ce sve veci broj otkazati poslusnost i skinuti uniformu. Ostace placenici i najtvrdokorniji saplemenici i oni koji su uprljali ruke krvlju. Tamo narod zna ko je sta radio. Plemensko sjecanje ne zaboravlja dzelate. Bice revansizma. Kada mu ostane samo aerodrom on ce zbrisati pripremljenim avionom. Samo ne znam gdje ce. A posle ce ici medjunarodni sud za zlocine protiv covjecnosti, zahtevi za izrucenje itd. bice zanimljivo pratiti sta ce biti sa sinovima.
Sto se tice ovih ljudi sto bjeze iz Libije. Uglavnom Egipcani i Tunizani koji cine nize vrednu radnu snagu. Oni ne smiju da se svrstavaju ni na ciju stranu jer ne znaju ko ce im sutra biti poslodavac. Osim toga njih Libijci tretiraju drugacije nego zapadnjake. Gledaju ih kao podredjene,niza klasa ili kasta. S druge strane, Zapadnjaci im ne smetaju, sto glupavi zapadni novinari ne razumiju drzeci se stereotipa da Arapi = islamisti = fundamentalisti mrze zapadnjake.
A na crnce (Niger, Cad, Sudan) gledaju kao niza bica. Od njih su nizi samo istocnjaci tipa Indusi, Bangladesanci, Pakistanci koji rade za velike svjetske kompanije manje placene poslove i zive u zatvorenim zajednicama.
Tito je bio pragmatican. Njemu nije smetao ni Waldheim iako je znao za njegovu nacisticku proslost.
Nocasnja zbivanja mi govore da se teritorijalno njegova vlast znatno suzava. Istocnu Libiju je izgubio prije par dana. Sada gubi i gradice zapadno i istocno od Tripolija (Zuara, Misurata). Ne drzi ni neke dijelove Tripolija. Stvar ce se odvijati negativno po njega kako se budu vojnici i policajci prikljucivali drugoj strani. Svi ti vojnici i policajci imaju svoje familije, klanove, plemena. Vremenom ce sve veci broj otkazati poslusnost i skinuti uniformu. Ostace placenici i najtvrdokorniji saplemenici i oni koji su uprljali ruke krvlju. Tamo narod zna ko je sta radio. Plemensko sjecanje ne zaboravlja dzelate. Bice revansizma. Kada mu ostane samo aerodrom on ce zbrisati pripremljenim avionom. Samo ne znam gdje ce. A posle ce ici medjunarodni sud za zlocine protiv covjecnosti, zahtevi za izrucenje itd. bice zanimljivo pratiti sta ce biti sa sinovima.
Sto se tice ovih ljudi sto bjeze iz Libije. Uglavnom Egipcani i Tunizani koji cine nize vrednu radnu snagu. Oni ne smiju da se svrstavaju ni na ciju stranu jer ne znaju ko ce im sutra biti poslodavac. Osim toga njih Libijci tretiraju drugacije nego zapadnjake. Gledaju ih kao podredjene,niza klasa ili kasta. S druge strane, Zapadnjaci im ne smetaju, sto glupavi zapadni novinari ne razumiju drzeci se stereotipa da Arapi = islamisti = fundamentalisti mrze zapadnjake.
A na crnce (Niger, Cad, Sudan) gledaju kao niza bica. Od njih su nizi samo istocnjaci tipa Indusi, Bangladesanci, Pakistanci koji rade za velike svjetske kompanije manje placene poslove i zive u zatvorenim zajednicama.
Tito je bio pragmatican. Njemu nije smetao ni Waldheim iako je znao za njegovu nacisticku proslost.
Irena:
Upravo gledam dnevnik i pristup mi vraski lici na ono kako su govorili o Jugoslaviji devedesetih. Skoro bih se kladila da ce uskoro opet biti jedan "humanitarni rat" i da ce dobri NATO bombardirati zloceste.
Eh, kad ja kazem "ovde" mislim na moje "ovde" , tj na mjesto gdje zivim, a ne na tvoje "ovde". Nisam bila precizna.
Vas primjer iz 5. oktobra je slican ovim arapskim dogadjanjima i tu vaze druga pravila.
Ovde, ukoliko drzava ne bi unapred ugusila svako moguce sjeme pobune (sto uspjesno radi), bi od pobunjenika napravili cevapcice.
Nedavno su ovde neki momci dobili po 6 godina robije zato sto su 1999 malo zesce protestirali (gadjali konzulat SAD kamenjem) protiv bombardovanja. Za usporedbu, moj stari je 1941 dobio samo 8 godina robije za oruzanu pobunu (ili banditizam, kako se to onda zvalo). Sudio mu je Musolinijev specijalni sud za Dalmaciju, onaj isti sto je kasnije osudio na smrt Radu Koncara. Mislim da je usporedba interesantna. Sta mislis kako bi moj stari prosao danas u demokraciji??
Vas primjer iz 5. oktobra je slican ovim arapskim dogadjanjima i tu vaze druga pravila.
Ovde, ukoliko drzava ne bi unapred ugusila svako moguce sjeme pobune (sto uspjesno radi), bi od pobunjenika napravili cevapcice.
Nedavno su ovde neki momci dobili po 6 godina robije zato sto su 1999 malo zesce protestirali (gadjali konzulat SAD kamenjem) protiv bombardovanja. Za usporedbu, moj stari je 1941 dobio samo 8 godina robije za oruzanu pobunu (ili banditizam, kako se to onda zvalo). Sudio mu je Musolinijev specijalni sud za Dalmaciju, onaj isti sto je kasnije osudio na smrt Radu Koncara. Mislim da je usporedba interesantna. Sta mislis kako bi moj stari prosao danas u demokraciji??
Samo usput: kaze Chomsky da u diktaturi mozes misliti sta hoces vazno je da o tome ne govoris glasno, a u demokracijama nije dozvoljeno misliti, ali zato mozes pricati sta hoces. Dzabe ti sloboda govora...kad nemas sta reci...
Ne mogu se sjetiti koja mi je "idividualna sloboda" nedostajala u SFRJ?
Ne mogu se sjetiti koja mi je "idividualna sloboda" nedostajala u SFRJ?
Vuki:
Koliko se sjecam, tvoj otac je u ono vrijeme govorio o KLEPTOKRATIJI. Ne smijem da kazem sta bi on danas bio i kako bi prosao. On je ipak zivio u doba kada su ljudi drzali do svojih uvjerenja a neko vrijeme su vjerovali da su svojom partizanskom revolucijom dosli do postenog sistema.
fali onaj dodatak o potrosakoj, ovisnickoj civilizaciji. Kapitalizam odlicno koristi definiciji coveka po kome je on bice koje hoce da zadovolji sve fizicke i psihicke potrebe. Zadovoljavanje jednih potreba radja nove potrebe i nikada nema kraja. Divno obrazlozenje za potrosacku civilizaciju. Potrosnja stvara zavisnost. a sistem je napravljen da zadovoljava zavisnike od droge u pravom smislu te rijeci do svake druge koju mozes smisliti.
Dragica;
Najinteresantnije si izostavio:
Gadafijeva žena (sa kojom ima sina Islama) je iz Mostara, a medju plaćenicima koji ubijaju neposlušne vojnike su, bolan, i naši ljudi sa bogatim iskustvom u sličnim rabotama.
Irena:
Pitanje je bilo koliko bi godina robije dobio moj stari danas u nekoj od demokratskih zemalja da mu se sudi za istu stvar (oruzanu pobunu) ?
Moj stari i mnogi njegovi drugovi su se razocarali ubrzo nakon "dolaska na vlast" kad su vidjeli kako banda ponovo preuzima vlast. A ona nasa kleptokratija je bila djecje obdaniste ako se usporedi sa tzv, demokracijama.
Moj stari i mnogi njegovi drugovi su se razocarali ubrzo nakon "dolaska na vlast" kad su vidjeli kako banda ponovo preuzima vlast. A ona nasa kleptokratija je bila djecje obdaniste ako se usporedi sa tzv, demokracijama.
Ukratko: RADI, TROSI, KREPAJ.
A meni niti se radi, niti mi se trosi, a nesto mi se jos ni ne krepava..
A meni niti se radi, niti mi se trosi, a nesto mi se jos ni ne krepava..
Sta god sam do sada procitala ne ulijeva nikakvu nadu... nadajmo se da sam ja pesimist...
Ili se mozda ipak dogodi neko cudo?
Bah, meni ovo sto se dogadja lici na ona nasa sranja...
Ne mogu zaboraviti sa kakvom su bolesnom zluradoscu pocetkom devedesetih pisali o raspadu Jugoslavije. Bili su euforicni, kao da time bog zna sta postizu. Nije mi bas ni previse jasno sto smo im toliko smetali...
Vuki:
Kog se vraga bavis pogresnim analogijama. Svaka je situacija za sebe. Mozda ima nekih slicnosti, ali generalizacija vodi u pogresnom pravcu i ne daje nikakvu nadu. Treba, pored sveg pesimizma, dozvoliti da ponekad ima elemenata ljudskog dostojanstva koji daju nadu u necije trenutno spasenje. Kao i kod individualne srece. Desi se ponekad u gomili muka i nevolja da te pogodi neki sretan trenutak.
Ti znas da sam ja u biti pesimista globalnog tipa ali, u trenucima prosvijetlenog uma, imam utisak da to nije bitno. prolazna smo bica i lijepo je uhvatiti neki trenutak srece i zbog toga smatrati da smo ispunili smislom svoje bitisanje.
Tako i oni studenti sa Tahrir trga ili danasnji Libijci koji nisu do skora ni viceve o Gadafiju da pricaju. A sta ce biti poslije? Nekih promjena ce sigurno biti, neko ce proci bolje, neko losije. Sansa postoji, neka se potrude.
Ja ne obracam previse paznju na bolesnu zluradost zapadnih medija. Koristim ih kao jedan od izvora. Njihova euforicnost nije vezana za politicke ciljeve koje treba postici, nego je to u prirodi samog medija. Promatraj kako se ponasa voditeljka informativne emisije koja u 5 minuta prelazi sa euforicnih Libijaca koji kusaju slobodu na prebrojavanje stradalih u zemljotrecu u Novom zelandu pa na izrucenje osnivaca Wikileaksa Svedskoj. Vlada pravilo u medijima da ne smes samo hladno citati vijesti nego uneti izvjesnu ematiju. ali kako u 5 minuta biti sretan zbog tudje srece pa nesretan zbog tudje nesrece, pa analitican zbog bizarnog pravnog slucaja.
Meni mediji kao takvi ne znace nista. Ali mi znaci znacajna profesionalnost u vremenu reakcije na neki dogadjar i dovodjenja aktera da o tom dogadjaju govore. Ja sam dobio dosta informacija sa CNN, BBC, Jazire i drugih globalnih medija i povezao ih sa svojim znanjem o Libiji. Vise sam tako saznao nego sa sajtova raznih opozicionih grupa koje su u stanju da pretjeruju i iznose nepouzdane informacije. (Sto je vjerovatno razumljivo sa stanovista njihovih motiva).
Ne mislim da je odlucujucu ulogu u raspadu nase zemlje imala tudja zluradost. Mnogo smo vise sami krivi. A kriv je u mnogocemu i ideologizirani politicki sistem u kome smo ziveli. Samoupravni slocijalizam je bio utopisticki sistem koji je htio ukalupiti stvarnost u svoju paradigmu. Kao i Gadafijevi postulati o neposrednoj demokraciji u koje je izgleda samo on vjerovao.
Slusam danas njegovo ukljucenje telefonsko u TV program libijske drzavne televizije i ne mogu da vjerujem kako truca gluposti. Ozbiljni ljudi u Zaviji, Misurati i Zuari (ta su mjesta izgleda presla u ruke "izdajica i stranih placenika") treba da se organiziraju u svoje komitete i povuku za usi svoju drogiranu djecu. Pa uzme da elaborira kako se droga sipa u pice i ljudi nesvjesno postanu narkomani (kao ono price roditelja svojoj pubertetskoj djeci koja pocinju da izlaze u kafice). Pa lamentira kako ima drzavnika koji su duze na vlasti od njega: engleska kraljica Elizabeta. A odmah iza toga kako on nije ni na kakvoj vlasti jer je samo revolucionar. Itd, itd.
Ako narod ne odgovara njegovoj slici o narodu, onda treba promijeniti narod.
Tuzan kraj jednog neobicnog covjeka.
Koga sam imao priliku upoznati i sresti nekoliko puta. Prilike su doduse bile protokolarne i nema tu neke price. ali on je bio nonsalantan i neusiljen. Ponekad mi je izgledalo da ga mrzi da prica pa je prelazio u skraceno mrmljanje. A volio je da pravi historijske izlete u tumacenje anticke proslosti. Hanibal mu je bio omiljeni junak, ali je bio sklon da izmislja cinjenice misleci da se u njegovoj okolini ne nalaze ljudi koji nesto znaju. U jednom susretu sa nasim ambasadorom ja sam htio ispraviti neku netacnu cinjenicu o Hanibalu, ali me je,na nasu srecu, ambasador elegantno u tome sprecio.
Nesto mi se cini da bih morao da se vratim i zavrsim svoj libijski roman od pre 25 godina. On bi sada imao neobicnu aktualnost. Moram da ga nadjem i zavrsim.
Ti znas da sam ja u biti pesimista globalnog tipa ali, u trenucima prosvijetlenog uma, imam utisak da to nije bitno. prolazna smo bica i lijepo je uhvatiti neki trenutak srece i zbog toga smatrati da smo ispunili smislom svoje bitisanje.
Tako i oni studenti sa Tahrir trga ili danasnji Libijci koji nisu do skora ni viceve o Gadafiju da pricaju. A sta ce biti poslije? Nekih promjena ce sigurno biti, neko ce proci bolje, neko losije. Sansa postoji, neka se potrude.
Ja ne obracam previse paznju na bolesnu zluradost zapadnih medija. Koristim ih kao jedan od izvora. Njihova euforicnost nije vezana za politicke ciljeve koje treba postici, nego je to u prirodi samog medija. Promatraj kako se ponasa voditeljka informativne emisije koja u 5 minuta prelazi sa euforicnih Libijaca koji kusaju slobodu na prebrojavanje stradalih u zemljotrecu u Novom zelandu pa na izrucenje osnivaca Wikileaksa Svedskoj. Vlada pravilo u medijima da ne smes samo hladno citati vijesti nego uneti izvjesnu ematiju. ali kako u 5 minuta biti sretan zbog tudje srece pa nesretan zbog tudje nesrece, pa analitican zbog bizarnog pravnog slucaja.
Meni mediji kao takvi ne znace nista. Ali mi znaci znacajna profesionalnost u vremenu reakcije na neki dogadjar i dovodjenja aktera da o tom dogadjaju govore. Ja sam dobio dosta informacija sa CNN, BBC, Jazire i drugih globalnih medija i povezao ih sa svojim znanjem o Libiji. Vise sam tako saznao nego sa sajtova raznih opozicionih grupa koje su u stanju da pretjeruju i iznose nepouzdane informacije. (Sto je vjerovatno razumljivo sa stanovista njihovih motiva).
Ne mislim da je odlucujucu ulogu u raspadu nase zemlje imala tudja zluradost. Mnogo smo vise sami krivi. A kriv je u mnogocemu i ideologizirani politicki sistem u kome smo ziveli. Samoupravni slocijalizam je bio utopisticki sistem koji je htio ukalupiti stvarnost u svoju paradigmu. Kao i Gadafijevi postulati o neposrednoj demokraciji u koje je izgleda samo on vjerovao.
Slusam danas njegovo ukljucenje telefonsko u TV program libijske drzavne televizije i ne mogu da vjerujem kako truca gluposti. Ozbiljni ljudi u Zaviji, Misurati i Zuari (ta su mjesta izgleda presla u ruke "izdajica i stranih placenika") treba da se organiziraju u svoje komitete i povuku za usi svoju drogiranu djecu. Pa uzme da elaborira kako se droga sipa u pice i ljudi nesvjesno postanu narkomani (kao ono price roditelja svojoj pubertetskoj djeci koja pocinju da izlaze u kafice). Pa lamentira kako ima drzavnika koji su duze na vlasti od njega: engleska kraljica Elizabeta. A odmah iza toga kako on nije ni na kakvoj vlasti jer je samo revolucionar. Itd, itd.
Ako narod ne odgovara njegovoj slici o narodu, onda treba promijeniti narod.
Tuzan kraj jednog neobicnog covjeka.
Koga sam imao priliku upoznati i sresti nekoliko puta. Prilike su doduse bile protokolarne i nema tu neke price. ali on je bio nonsalantan i neusiljen. Ponekad mi je izgledalo da ga mrzi da prica pa je prelazio u skraceno mrmljanje. A volio je da pravi historijske izlete u tumacenje anticke proslosti. Hanibal mu je bio omiljeni junak, ali je bio sklon da izmislja cinjenice misleci da se u njegovoj okolini ne nalaze ljudi koji nesto znaju. U jednom susretu sa nasim ambasadorom ja sam htio ispraviti neku netacnu cinjenicu o Hanibalu, ali me je,na nasu srecu, ambasador elegantno u tome sprecio.
Nesto mi se cini da bih morao da se vratim i zavrsim svoj libijski roman od pre 25 godina. On bi sada imao neobicnu aktualnost. Moram da ga nadjem i zavrsim.
Нема коментара:
Постави коментар